Stefan Herwig im Gespräch Eindrücke des Streitgesprächs Abmahner vs. Abgemahnte - Teil 1

Vor einer Weile berichteten wir über ein stattfindendes Streitgespräch zwischen Vertretern der Abmahner sowie der Abgemahnten. Dieser Austausch wurde als MP3 aufgezeichnet und zur Verfügung gestellt. Inzwischen ist einige Zeit vergangen, weshalb wir Stefan Herwig, Chef des Dependent Labels, um ein Interview baten. Ein Gespräch über Eindrücke und Gedanken aus einem 4-stündigen Gespräch.

Dies stellt den ersten Teil des Interviews dar. Der zweite Teil wird 24 Stunden später veröffentlicht.

 

Firebird77: Herr Herwig, erst mal vielen Dank das Sie sich die Zeit genommen haben, ein wenig über das jüngste Gespräch zu reden. Ich denke es gibt zahlreiche Leser, die sich alle Teile heruntergeladen und angehört haben.

Stefan Herwig: Hallo Herr Firebird ;-) ,

auch ich freue mich über die Gelegenheit zum Interview, auch wenn bei Gulli bekanntermaßen ein sehr subjektiver Leserzirkel sitzt. Der letzte Teil des Gespräches ist erst seit wenigen Tagen online, und im Abmahnwahn-Forum gibt es dazu bereits eine angeregte Diskussion über die Machbarkeit von Kulturflatrate und die unterschiedlichen Perspektiven. Aber ich freue mich sehr, dass das Streitgespräch wahrgenommen und bereits intensiv diskutiert wird.

Firebird77: Herr Herwig, viele Impressionen dürften bei diesem Gespräch auf beide Seiten gewirkt haben. Was ist ihr Fazit aus dem Gespräch? Die Abmahnungen werden ja vermeintlich nicht aufhören, aber betrachtet man das Ganze jetzt etwas "kritischer" als vormals?

Stefan Herwig: Ich glaube, dass wir in der Sache immer noch prinzipiell recht haben, aber dass wir unsere Perspektive draussen nur schwer vermitteln können. Über unsere Position und unsere Tätigkeit als Rechtsinhaber ist draußen viel zu wenig bekannt, und darum stolpern wir immer wieder über dieselben haarsträubende Vorurteile. Diesen Punkt werde ich sicherlich später nochmals aufgreifen.

Es gibt ein, zwei Sachverhalte, die ich nach dem Gespräch mit den Jungs von Abmahnwahn trotzdem etwas anders sehe: Ich habe die Abmahnwahn-Website zuerst für eine Schwachsinns-Initiative gehalten, aber nachdem Gespräch wird mir doch klar, dass einzelne Rechtsinhaber - nicht aus dem Musikbereich - scheinbar doch aus der Abmahntätigkeit finanzielle Vorteile ziehen. Ich fände es aber besser, wenn Abmahnwahn hier besser differenzieren würde, und nicht jede abmahnende Firma gleichzeitig als profitgeile Profiabmahner hinstellen würde.

Auch das Argument, dass mit bewusst zu kurzen Fristen gearbeitet wird, um einen Schockzustand beim Abgemahnten zu erzeugen, kann ich im Nachhinein nachvollziehen. Wir erwägen gerade, unsere eigenen Abmahnungen mit verlängerten Fristen und weiterführenden Informationen auszustatten, würden es aber auch gerne sehen, wenn gerade bei Abmahnwahn sich die Nutzungsbedingungen ändern würden.

Firebird77: Profitgier wird hierbei ja oft von den Abgemahnten den Abmahnern vorgeworfen. Bei einer MP3 lässt sich die Berechnung des vermeintlich entstandenen Schadens noch halbwegs nachvollziehen. Eine 3 Megabyte schwere MP3 via DSL 6.000 zu verteilen, geht äußerst zügig. Einen Film hingegen zu verteilen dauert da erheblich länger, und gerade hier zielt man oftmals scheinbar darauf ab, Geld zu erwirtschaften. Die Abmahnung ist nunmal aber eigentlich ein Handwerkszeug, das aus dem Wettbewerbsrecht kommt, und auf Privatpersonen umgemünzt wurde. Dabei erscheint manchen Personen auch bei einer MP3 der Betrag zu hoch, sie selbst verlangen 750 Euro (inkl. RA-Kosten). Der Betrag hat einen - vorsichtig ausgedrückt - gewinnbringenden Charakter. Wäre er nicht niedriger anzusetzen bzw. eine alternative Lösung wie bspw. RA-Kosten + niedriger Betrag, der dem Erwerb des Stückes gleich kommt?

Stefan Herwig: Wir erlösen definitiv kaum Gewinn damit, und außerdem suchen wir derzeit nur Leute heraus, die aus unserem eher überschaubaren Katalog mindestens 10 Stücke anbieten. Es geht ja hier i. d. R. um den Upload, nicht um den Download. Ich kann schwerlich ersehen, wie viele Leute diesen Track wieder heruntergeladen haben. Insofern ist die Schadenskalkulation, so wie sie es darstellen wollen - 750 für einen Track - nicht korrekt, da es meistens um das Angebot geht, nicht um den Download eines Tracks. Und auch hier mahnen wir nur Leute mit mehreren Tracks ab, keine Einzeltracks. Diese Leute haben wahrscheinlich insgesamt mehrere Hundert bis mehrere Tausend Tracks im Angebot. Dann relativiert sich die Abmahnsumme meiner Meinung nach deutlich.

Würden wir mit dieser Summe Geld machen wollen, so hätten wir ihn doppelt so hoch angesetzt, kein Landgericht hätte auch mit dieser höheren Schadenssumme Probleme gehabt. Der von uns angemahnte Betrag deckt i. d. R. zu 90 Prozent die Kosten für den Rechtsanwalt und die ermittelnde Firma, das sind Erfahrungswerte. Und da wir sehr viel Eigenarbeit in die Verfolgung investieren (ich habe sicherlich mehr als einen ganzen Monat Arbeit reingesteckt), kann ich auch moralisch damit leben, wenn etwas "überbleibt". Aber dieser Betrag deckt in keinster Weise unsere Verluste in den letzten Jahren.

Außerdem werden auch hier und dort bei sozialen Härten Vergleiche geschlossen.

Firebird77: Wie konkret sollen die weiterführenden Informationen in ihren kommenden Abmahnungen aussehen? Schlussendlich werden Sie doch wohl nicht raten eine modifizierte Unterlassungserklärung abzugeben und nicht zu zahlen, dann hätte diese ganze "Aktion" keinen Sinn.

Stefan Herwig: Nein, sicherlich nicht. Hier beraten wir noch, ich kann deswegen nichts sagen. Aber wir würden eventuell Antwortfristen verlängern, und auch die Leute ermutigen, mit dem Rechtsanwalt in Kontakt zu treten und ihren Fall darzulegen, WENN sie unschuldig abgemahnt wären. Allerdings sind dann natürlich auch jede Menge Leute dabei, die ihre Unschuld beteuern, auch wenn sie trotzdem heruntergeladen haben - um die Abmahngebühr zu zahlen.

Firebird77: Ein interessanter Punkt des Gesprächs war ja schlussendlich auch, das stets der Anschlussinhaber abgemahnt wird, welcher jedoch nicht zwingend die Urheberrechtsverletzung begangen haben muss. Hypothetisches Beispiel, wir nehmen eine Familie, Eltern mit drei Kindern. Jeder hat seinen eigenen PC, wenngleich die Eltern damit meist wenig anzufangen wissen. Eine Betreuung und Aufklärung der Kinder im "Medienpädagogischen" Sinne ist daher kaum zu realisieren, ebenso groß der Schock, wenn eine Abmahnung eintrudelt. Knuffelige Tierchen werben zum unbekümmerten Tauschen, die Kinder sehen darin meist kein Problem. Leider sind diese es meistens die den Verstoß begehen, die Eltern werden lediglich "zur Kasse" gebeten. Tauschbörsen per se sind aber nicht illegal, obwohl viele davon mit der unbekümmerten Tauscherei werben. Wer steht also hier in der Schuld? Tauschbörsen? Gesetzgeber? Die Eltern?

Stefan Herwig: Also derzeit ist es so, dass für dieses (und auch verwandte) Problem(e) im Zusammenhang mit Internet und Tauschbörsen schlichtweg nicht genug Sensibilisierung besteht. Das liegt erst mal am Generationskonflikt, in dem die meisten Kinder sich besser mit dem Familiencomputer auskennen, als die Eltern. Dann liegt es ebenfalls daran, dass wir generell erst einmal sensibilisiert werden müssen, was Computer und Sicherheit angeht. Computerkriminalität ist seit Jahren ununterbrochen auf dem Vormarsch, und ich glaube, wir sehen derzeit nur die Spitze des Eisbergs, was in zehn Jahren an Straftaten mit und gegen den Computer möglich sein wird. Auch besteht keine Sensibilisierung für die Inhalte, die mittlerweile für "Die Kleinen" im Internet verfügbar sind. Zugang auf Hardcore-Pornografie für Zwölfjährige? Ist im Internet kein Problem! Was glauben sie, wie viele Eltern für dieses Problem sensibilisiert sind? Ich behaupte: Die Wenigsten machen sich Gedanken darüber.

Um somit auf ihre Frage zu antworten: Ich glaube, dass Eltern natürlich den Computer für Kinder entsprechend schützen müssen, das kann der Gesetzgeber nicht. Doch der Gesetzgeber muss ein Urheberrecht schaffen, das im Internet das Funktionieren des Marktes ebenso gewährleistet, wie im physischen Bereich. Lesen sie dazu den Volkswissenschaftler Robert Musgrave, der unter anderem auch erklärt, wann der Gesetzgeber bei einer Marktveränderung einschreiten muss und wann nicht. Wenn ein ->Mautgut gefährdet ist ein -> öffentliches Gut zu werden, muss der Gesetzgeber einschreiten. Diese Erkenntnis hat sich leider derzeit beim Gesetzgeber noch nicht durchgesetzt.

Firebird77: Anonymität im Netz. In Zeiten von Vorratsdatenspeicherung & Co. ein immer wichtigeres Thema. Eine Gratwanderung zwischen Anonymität und Preisgabe von Informationen wird täglich von jedem Internetuser begangen. Einerseits gilt es Rechte zu schützen, andererseits die Privatsphäre. Wenn wir eine Anonymität im Netz abschaffen, könnte es dann nicht passieren, dass wir auch andere elementare Rechte davon betroffen machen. Ich wage den Vergleich mit dem "Paradies der Raubkopierer", China. Sich dort systemkritisch zu äußern endet zumeist unangenehm. Eine Anonymität ist dort nicht gegeben. Nimmt man dem User seine gesamte Anonymität, gibt man ihn damit doch der Überwachung frei. Wer soll für diese Problematik einen Lösungsansatz bereithalten? Der Gesetzgeber, der solche Portale dann zur Preisgabe der Daten verpflichtet?

Stefan Herwig: Wir brauchen im Netz meiner Meinung nach ein vergleichbares Verhältnis zwischen Anonymität und Kontrolle: wie im physischen Leben auch.

Auf unseren Straßen herrscht Ausweißpflicht. Es gibt ein Vermummungsverbot bei Demonstrationen. Wenn sie sich nicht ausweisen können, ist die Polizei berechtigt, Sie auch bei kleinen Vergehen mit auf die Wache zu nehmen und ihre Personalien festzustellen, selbst wenn sie nur einen Kaugummi geklaut haben. Das Prinzip ist klar, man muss jederzeit in der Lage sein, bei jemandem, der mit dem Gesetz in Konflikt kommt, die Personalien festzustellen, auch minimale Verstöße müssen geahndet werden können.

Nichtsdestotrotz müssen wir nicht alle mit an der Stirn festgetackertem Personalausweis herumlaufen. Eine Kontrolle sollte nur dann nötig sein, wenn es auch etwas zu ermitteln gibt.

Dasselbe Prinzip im Straßenverkehr: Es dürfen sich nur Autos bewegen, deren Halter durch das Kennzeichen ermittelt werden können. Ein Automobil ohne Kennzeichen ist nicht akzeptabel, und es würde sich kein Halter oder Fahrer auf Datenschutz berufen, wenn man ihm wegen eines fehlenden Kennzeichens belangt. Auch hier müssen wir nicht unseren Namen und Adresse auf die Wagentür sprühen: Das Autokennzeichen ist ein gelungener Kompromiss zwischen Kontrolle und Anonymität.

Im Internet ist das aber derzeit nicht so:

Tauschbörsenbenutzer berufen sich auf Datenschutz, um weiter dort aktiv sein zu können. Ich finde da wird der Datenschutz für ein schnödes Gut (Tauschbörseninhalte) aufs Spiel gesetzt, und gegen ein zweites wichtiges Rechtsprinzip - nämlich das Urheberrecht - aufs Spiel gesetzt. Das ist meiner Meinung nach sehr kurzsichtig!

Wir brauchen also im Internet ein Verhältnis zwischen Anonymität und Kontrolle, so dass sich die Nutzer rechtskonform verhalten müssen. Wir brauchen weder die totale Kontrolle noch die totale Anonymität. Aber genau das ist es ja, was Ihre Seite immer wieder fordert: die totale Freiheit, um im Internet machen zu können, was einem gefällt.

Firebird77: Abmahnungen, nicht der Weisheit letzter Schluss, waren ihre Worte. Gäbe es gegenwärtig eine konkrete Vorstellung wie es weitergehen könnte? Wie man diese Problematik des "Abmahnens mit hoher Kostennote" anders lösen könnte?

Stefan Herwig: Also ich sagte ja auch im Streitgespräch, dass ich mit der rechtlichen Situation nicht zufrieden bin. Die Bundesregierung schiebt die Verantwortung für die Filesharerverfolgung - letztendlich ein gesellschaftliches Problem - auf kleine und mittelständische Betriebe ab. Wenn man länger darüber nachdenkt, so sieht man eigentlich, dass das Problem an sich dadurch nur schwer gelöst werden kann.

Nach meiner Meinung ist es unzureichend, sich ausschließlich auf die Endnutzer zu konzentrieren. Das ist als hätte man einen Ameisenhügel im Garten und anstatt einmal kräftig draufzutreten muss man nun jede Ameise einzeln abmahnen. Ich fände es besser, wenn es erweiterte Handlungsmöglichkeiten gegen Portale gäbe, Insbesondere gegen die, die den Tausch von urheberrechtlichen Dateien nicht nur ermöglichen, sondern teilweise auch begünstigen.

Die derzeitige Rechtssituation ist jedoch so, als wenn man Rauschgiftkriminalität eindämmen wollte, indem man die Süchtigen mit hohen Strafen verfolgt - und die Dealer laufen lässt. Mein Ansatz ist hier, dass die eigentliche Leistung vieler Portale mittlerweile die ist, Anonymität bereitzustellen. Meiner Meinung nach sollten die Portale, die sowas tun, One-Click Webhoster zum Beispiel - schlicht die Verantwortung für das Tauschverhalten ihrer Nutzer übernehmen.

Firebird77: Per se wird ja immer gesagt, die Musikindustrie hat das digitale Zeitalter verschlafen. Wie sehen sie das? Ist man noch auf den Zug aufgesprungen und falls ja, könnte es nicht sein das man dennoch etwas hinterher hinkt?

Stefan Herwig: Also wenn wir gepennt haben, dann zur Jahrtausendwende, weil wir schon dort digitale Angebote hätten vorstellen können. Aber wenn man sich zurückerinnert, fiel das haargenau auch in die Zeit der ersten Dotcom-Pleitewelle, in der frühe Internetunternehmen massenhaft pleite gingen und viele Leute glaubten, im Internet könne man gar nicht wirtschaften. Heute erscheint uns diese Annahme absurd, aber damals haben sogar Wirtschaftsmagazine diesen Standpunkt vertreten.

Außerdem gibt es mittlerweile eine Menge toller Angebote im Netz. Wenn wir wirklich vor acht Jahren gepennt haben, so erklärt das noch nicht, warum die Leute immer noch illegal tauschen. DRM fällt, die Datenraten verbessern sich, es gibt einige Unternehmen mit tollen Preisen (eMusic) oder einer Musikflatrate (Napster). Doch das Interesse ist bei weitem nicht so hoch, wie man es den Argumenten der Gegenseite nach erwarten sollte.

Außerdem: Schauen wir doch mal in die Konkurrenzlandschaft. Gibt es bereits DAS tolle Filmportal oder einen digitalen Videospielvertrieb aktueller Toptitel? Also wenn wir damals gepennt haben, so pennen andere Industrien auch heute noch, denen wird das kurioserweise aber kaum vorgeworfen.

Firebird77: Die GEMA ist auch im Streitgespräch bereits mehrfach gefallen. Können Sie ein paar Beispiele für die "Macht" der GEMA nennen, wo die Labels gerne anders möchten, aber nicht können/dürfen?

Stefan Herwig: Also die Sätze der GEMA sind meiner Meinung nach gerade bei Downloads weiterhin zu hoch. Die Verteilung der GEMA an ihre Künstler ist nicht wirklich gerecht, weil radioaffine Künstler auch bei anderen Ausschüttungen bevorzugt werden. Es gibt sicherlich ein halbes Dutzend Punkte, die ich nicht OK finde, aber das gehört nicht hierhin.

Firebird77: Ein oftmals angerissener Punkt ist ja, dass sprichwörtlich nur noch Müll produziert werden würde und "wahre" Künstler schon lange nicht mehr existieren würden. Wenn wir uns mal den Markt anschauen, so werfen Sendungen wie Deutschland sucht den Superstar oder Popstars im Jahrestakt neue "Künstler" auf den Markt, die einen Hit landen und dann kaum noch aufzufinden sind. Wirkt sich dieser Medienhype, also das pushen eines Künstlers auf´s oberste Treppchen womöglich auch negativ auf wirkliche Talente aus? Oder ganz fies gefragt sind diese Künstler überhaupt "Talente"?

Stefan Herwig: Vielen Dank, dass sie diese Frage gestellt haben, denn sie weist auf das oben schon mal angesprochene Problem der verzerrten Perspektive: DSDS oder Popstars sind Entertainmentformate, die nichts, aber auch gar nichts mit unserem Tagesgeschäft zu tun haben. Es geht dort weder um die Qualität von Songwriting oder musikalischer Kreativität oder Instrumentenbeherrschung, sondern darum, welcher "Performer" live am besten singen und tanzen kann. Das ist für kredibel arbeitende Label noch nicht mal ein Viertel der Miete. Aber diese Formate und Künstler besitzen eine ungeheure Aufmerksamkeit, und werden medial deutlich überbetont, und genau hier fängt das Vorurteil an: Viele Leute glauben, was man heutzutage in den Massenmedien wahrnimmt, decke den Musikmarkt ab. Das ist leider schon seit zehn Jahren nicht mehr so. Nur 2 Prozent aller CD-Neuveröffentlichungen finden überhaupt den Weg ins Radio. Alles was Ecken und Kanten hat wird ignoriert, und kleine Label und Künstler haben NULL Chancen auf einen regelmäßigen Radio- oder Fernseheinsatz. Das Programm wird von den Sendern nur noch nach Quote ausgewählt. Dafür kann aber die Musikindustrie nichts. Wir finden das genauso Scheiße.

Die Musikindustrie veröffentlicht durchaus weiterhin tolle Musik. Ich weiß das, weil ich regelmäßig mit Leuten Musiktipps austausche. So entdecke ich fantastische Bands, von denen ich aber in Radio und Fernsehen nie etwas höre. Dann kaufe ich mir 2 bis 3 Titel bei eMusic, und wenn mir die gefallen, kaufe ich mir auch das Album. Das ist nicht nur legal - sondern auch überraschend billig.

Die Fortsetzung des Interviews erscheint in 24 Stunden.  Bis dahin kann man sich von der Leistung seiner Künstler überzeugen. Dazu sei allen die Homepage des Labels nahe gelegt.

Herr Herwig wäre auch gerne bereit auf konstruktive Kommentare zu antworten, sofern eine solche Diskussion stattfindet. In diesem Sinne, gutes Gelingen.

• 41 Kommentare zum Artikel

Zitat: [..] ok wird geistiges Eigentum verletzt [..] Ich finde ja, es wird kaum 'geistiges Eigentum' verletzt. Die Leute erfreuen sich an der Musik, und erkennen die Arbeit des Künstlers an. Das einzige Problem ist das mit den Finanzen. Es wäre also vielleicht passender, vom Immaterialgüterrecht / Copyright zu sprechen.

Sonnentier am 28.06.2008 07:43

Zitat: Zitat von jkp  Wenn auf einem vietnamesischen Markt 90% Plagiate und 10% Selbstgemachtes aus Asien angeboten wird, würde niemand von einem legalen Flohmarkt sprechen. Wer lädt z. B. eine Linux-Distribution per BitTorrent, wenn er es um einiges schneller per HTTP-Download von irgendeiner Universität kriegen kann? Du wirst lachen, aber ich mache das tatsächlich so (sofern ein Bittorrent-Client ...

Malo_ am 28.06.2008 14:13

Zitat: Zitat von Herwig  Also wenn wir gepennt haben, dann zur Jahrtausendwende, weil wir schon dort digitale Angebote hätten vorstellen können.[...] Nicht die Vertriebsform hat man "verpennt"; sondern die komplette Entwicklung des Marktes. Es gibt schlicht keinen Markt für Durchschnittsmusik mit einer Zielgruppe von 14 bis 29 mehr, die bereit ist, Geld wie in den 80ern für LPs und die ersten CDs ...

Rowlf am 28.06.2008 15:29

Ich habe gerade einige schöne Beispiele gefunden, wie man einen Mehrwert erzeugen kann, der physische Musikträger wieder attraktiver machen könnte bzw. für mich persönlich wieder attraktiver machen würde. Beispiel Bücher. Ja, man kann sie sich wunderbar als PDF oder Textdatei aus dem Netz laden. Man kann sie sich auch daheim ausdrucken, trotzdem wird diese Art der Kopie nur für einen beachtlichen Mehraufwand jemals die Qualität des Originals ...

elShoggotho am 28.06.2008 16:04

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