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Christoph Keese beim Interview in Berlin
Es heißt ja Leistungsschutzrecht, worin besteht denn die Leistung eines Verlags, von Google erfasst zu werden:
Es geht beim Leistungsschutzrecht nicht nur um Google, es geht vielmehr allgemein um die Leistung von Verlagen: Redaktionen erhalten eine Vorfinanzierung, bezahlt die Miete der Büros, die Computer, Telefone, also die gesamte Infrastruktur für redaktionelle Arbeit. Dann nach getaner journalistischer Arbeit wird das Produkt unter der Marke des Verlags in die Öffentlichkeit gebracht. Das führt zu höheren Leserzahlen, man kann in gewisser Weise von einer Adelung durch die Marke sprechen. Danach findet der Verkauf statt, auch er wird organisiert von den Verlagen. Aus den Gewinnen erstattet er den Anteil an die Urheber. Verlage haben also einen großen Anteil an kreativer Wertschöpfung, sie sind quasi ein Wertmittler.
Sollten Sie nicht viel eher Google dankbar sein, dass Leser dadurch auf ihre Webseiten gebracht werden?
Sie sollten nicht vergessen: Das LSR betrifft nicht nur Google. Google ist eher ein spezieller Fall, weil es eine Suchmaschine ist. Das Hauptanwendungsgebiet sind aber Aggregatoren, die Drittinhalte zusammenstellen und diese entweder gegen Bezahlung oder nicht gegen Bezahlung an ihre Kundschaft ausliefern. Google ist eine Mischform. Es ist einerseits eine Suchmaschine, aber auch mit Google News eine Aggregationsleistung erbringt. Die Verlage freuen sich natürlich über Traffic, der über Suchmaschinen kommt, aber die Werteverteilung zwischen Produzenten von teurem Content und Aggregatoren sind doch sehr unterschiedlich. Die Margen und Zahlen von Aggregatoren und Suchmaschinen liegen nämlich dramatisch höher als die von Contenproduzenten.
Das ist ja ein generelles Problem, aber ist es nicht die Aufgabe der Verleger, für ein vernünftiges unternehmerisches Konzept zu sorgen?
Wir suchen stark nach Konzepten. Direkt am Tag eins der Veröffentlichung von iPad und iPhone haben wir Produkte in den appstore gebracht, darüber läuft sehr viel, zum Glück auch mit bezahlten Inhalten. Wir haben auf den Webites große Reichweiten auch mit relativ guten Werbeumsätzen. Eigentlich sind wir sehr kreativ, aber nicht nur Springer, sondern die gesamte Branche. Wir können es aber nicht hinnehmen, dass unsere Inhalte kopiert, heruntergeladen und an Dritte weiterverkauft werden. Das können nicht akzeptieren, weil durch die Produktion ein höherer Aufwand, auch finanziell, entstanden ist. Sie können kein Bier verkaufen, wenn direkt nebenan der Freibierstand ist. Das funktioniert einfach nicht. Deswegen brauchen wir das Leistungsschutzrecht, um faire Marktbedingungen herzustellen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, betrifft es nicht Privatleute. Wie sieht es denn bei Twitter oder Facebook aus? Nicht nur Privatleute posten Links mit kopiertem Teaser, auch Firmen tun dies auf ihrer offiziellen Social-Media-Präsenz.
Also um es erst einmal klarzustellen: Links sind und bleiben kostenlos. Ganz deutlich, darum geht es nicht. Gleiches gilt ebenfalls für bibliographische Hinweise. Ein Beispiel dafür ist Wikipedia. Unterhalb der Artikel stehen oft Linkgruppen, da findet man Autor, Überschrift und eine Fundstelle, also einen Link. Viele Tweets enthalten genau das, deswegen ist das nicht betroffen. Auch zitieren bleibt kostenlos. Also wenn sie nicht nur "Name, Überschrift, Fundstelle", sondern auch ein Zitat dazu schreiben, ist es sowieso nicht betroffen, denn Zitate sind durchgehend durch das Urheberrecht ausgenommen. Es kann gar nicht passieren, dass Sie wegen Twitter oder Facebook in Konflikt mit dem Leistungsschutzrecht kommen, auch wenn Sie es gewerblich nutzen.
Wo ist denn der große Unterschied zwischen Snippets und Zitaten?
Snippets sind keine Zitate. Die Grundvoraussetzung für ein Zitat ist die Einbettung in einen eigenen Inhalt. Snippets sind nur hintereinander weggelistet, es sind nur Werke von Dritten ohne eine eigene Leistung oder ein eigenes Werk. Ich will nicht sagen, dass Suchmaschinen keine eigene Leistung erbringen, aber im Sinne des Urheberrechts stellen sie keine eigene Leistung dar, weil kein eigenes Werk geschaffen wird, deshalb ist es eben kein Zitat. Es ist auch mehr als ein bibliographischer Hinweis, da sie mehr enthalten als Autor, Titel und Fundstelle.
Aber das ist doch bei Tweets nicht anders. Wenn ich auf einen Tweetbutton klicke, dann habe ich kein eigenes Werk erschaffen. Ich nehme vielmehr ein Zitat aus dem Text aber bette es nicht in ein eigenes Werk ein. Ich nehme mir Teile eines Textes und verlinke darauf.
Vielleicht machen wir noch erst einmal klar, was alles ausgenommen ist: Zitate sind ausgenommen, ebenso bibliographische Hinweise, der Link ist auch ausgenommen. Mir leuchtet nicht ein, wie es auf 140 Zeichen gelingen soll, mehr als das in einen Tweet einzubetten. Auch wenn ich es gewerblich mache, dann brauche ich eine Gewinnerzielungsabsicht. Sie können jetzt natürlich argumentieren, diese Absicht muss nicht durch den Tweet als solchen zum Ausdruck gebracht werden. Bitte beachten Sie aber, dass auch im neuen Entwurf Blogger ausgenommen sind, es sind also gar keine Fälle mehr konstruierbar, in denen ein Privatmann betroffen wäre.
Mario Sixtus hatte als Beispiel gebracht, dass sich mehr oder weniger jeder als Presseverleger ausgeben könnte und dann mit sinnfreiem Content durch das Leistungsschutzrecht Geld verdient. Wie kann dieser Kontrollverlust vermieden werden?
Man könnte sagen, das ist der Sinn der Sache. Journalismus ist in Deutschland keine Berufsbezeichnung. Jeder kann sich Journalist nennen, und das ist ein wichtiges Element der Demokratie. Wenn aber in Sozialversicherungssysteme eintreten möchten, dann müssen sie beweisen, dass es mehr als gelegentliche Arbeit ist. Gleiches gilt bei Verwertungsgesellschaften. Hier gilt: Wenn Ihnen der Sinn nach bloggen steht und sie unter den Schutz des Leistungsschutzrechts fallen wollen, dann sollte es keine Grenze nach unten geben. Es muss nach unten vollständig offen sein. Aber wenn Sie dann über ein VG Geld bekommen wollen, dann werden sie gleiche Beweise erfüllen müssen wie jetzt schon. Das ist aber Sache der VGs, sowohl durch gesetzliche Vorschriften als auch durch eigene Bedingungen.
Über das LSR könnte er dann aber trotzdem Geld bekommen, auch ohne dass er Mitglied in einer VG ist, oder?
Wir kennen Gesetzesentwurf natürlich noch nicht, in der Diskussion ist aber eine Pflicht zur Verwertungsgesellschaft, das heißt, man macht nur Profit, wenn man einer VG beitritt. Wenn nicht, da haben Sie in der Tat recht, dann könnten Sie versuchen, selber zu verwerten. Wenn Sie aber, wie Mario Sixtus meinte, nur Nonsens ins Netz stellen, dann würde sich wohl niemand finden, der bereit ist, das anzuerkennen. Dann müssten Sie sich wahrscheinlich auf viele Rechtsstreitigkeiten gefasst machen, die Ihnen absprechen, dass es sich um wertvollen Inhalt der zu bezahlen wäre handelt.
Wie denn das, wenn die Grenze nach unten offen seien muss?
Im LSR ist genau definiert, was ein Presserzeugnis ist, es ist viel präziser als in anderen Leistungsschutzrechten, zum Beispiel im Bereich Tonträger oder Film. Meines Wissens nach gibt es solche Missbrauchsversuche - wenn überhaupt - bei den bestehenden Leistungsschutzrechten in sehr, sehr kleinem Umfang, also bei Film, Musik etc. Es ist nicht ersichtlich, warum es beim Presseleistungsschutzrecht, in dem das Presseerzeugnis viel präziser definiert ist, zu einem massiven und systemgefährdenden Missbrauch kommen sollte.
Kritiker bezeichnen es als ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Unabhängig vom journalistischen Wert bekommen die Verleger Geld. Warum halten Sie das nicht für vergleichbar?
Das ist etwas völlig anderes. Also das bedingungslose Grundeinkommen besagt das jemand Geld bekommt, obwohl er keine Leistung erbringt, und das ist das absolute Gegenteil, hier werden Leistungen erbracht, deshalb heißt es Leistungsschutzrecht und es wird nur geschützt, dass nicht Dritte diese Leistungen in Anspruch nehmen, das ist überhaupt nicht bedingungslos, sondern im Gegenteil: Es ist es an viele Bedingungen geknüpft, also von einem Grundeinkommen kann man hier in keiner Weise reden. Vielmehr geht es um ein ganz normales Lizenzmodell: Wer etwas nutzen möchte, der soll bitte vorher fragen und einen Lizenzvertrag abschließen.
Bei Twitter sehe ich häufig eine Vorschau auf verlinkten Inhalt, ebenfalls mit Snippets. Wie sieht es damit aus?
Ja, den haben aber nicht Sie erzeugt, den hat Twitter erzeugt. Also Sie können nichts dafür, dass Twitter den erzeugt hat.
Nein, natürlich nicht, aber Twitter müsste jetzt laut Definition auch Geld bezahlen, oder?
Das ist strittig und wird eventuell Gesprächsgegenstand sein, das halten wir aber für unproblematisch.
Wieso? Wo ist da der große Unterschied? Twitter verdient dadurch Geld, dass die Vorschau mit fremdem Inhalt angezeigt wird.
Ist das ein Bild oder ein Text, das angezeigt wird?
Es ist ein Text.
Bei allen Aggregatoren außer Google bemerken wir eine große Gesprächsbereitschaft, sich mit uns über die Folgen und Auswirkungen des Leistungsschutzrechts zu unterhalten, um für alle Eventualitäten und Nutzungsarten vernünftige Regelungen zu finden.
Welche sind das, können sie Beispiele nennen?
Also das wäre eine typische Nutzungsart. Was ist mit Previews, wie werden sie behandelt? Man kann für all diese Fragen vernünftige Regelungen finden, wenn das LSR einmal da ist. Es wird in Zukunft nicht so sein, dass gar nichts mehr kostenlos zur Verfügung gestellt wird, sondern es wird einfach Unterschiede geben. Manches wird kostenlos sein, manches nicht. Darüber kann man sich im konstruktiven Dialog unterhalten.
Wie sieht es denn mit der Funktion no-snippet aus? Sie kritisieren, dass Informationen über Rechteinhaber oder Lizenzbedingungen so nicht mitgeteilt werden können. Warum legt der Rechteinhaber dies nicht einfach auf seiner Webseite fest?
Das ist ein sehr berechtigter Einwand. Eigentlich müsste es möglich sein, dass Verlage und Inhalteproduzenten auf ihren Websites die Bedingungen für die Nutzung mitteilen, da haben Sie völlig Recht. Juristisch ist das eigentlich wirksam. Es ist nur so, dass Aggregatoren und auch Suchmaschinen und auch vielleicht mit Recht verlangen, dass solche Bedingungen maschinenlesbar gemacht werden. Jetzt können die Verlage darauf beharren, dass die verschriftlichen Bedingungen in menschlichem Text auch von Menschen gelesen und ausgewertet werden, müssten dann aber gegen sich geltend machen, dass dies eine ziemlich komplizierte Art ist, Rechte geltend zu machen oder sie müssten sich dafür entscheiden, einen maschinenlesbaren Code, der die Nutzungsbedingungen und Konditionen enthält. Die Verlage sind zu letzterem bereit, aber wir müssen auch verlangen, dass wenn wir es maschinenlesbar mitteilen, dass dann die Aggregatoren und Suchmaschinen dies auch auslesen. Und genau hier liegt der Streit, wir haben mit vielen Initiativen maschinenlesbare Mitteilungen mitgeliefert, aber Suchmaschinen und Aggregatoren haben sich bislang in der Mehrzahl geweigert, dies auszulesen. Vor allem Google hat immer wieder darauf verwiesen, dass es einen solchen Standard doch schon gäbe, nämlich robots.txt. Dabei handelt es sich aber nur um einen einfachen Lichtschalter, aber es muss doch möglich sein, dass man differenzierte Nutzungsbedingungen mitgibt. Das reicht von der Länge der Snippets bis hin dazu, dass es nicht mit Werbung monetarisiert werden darf oder man an den Werbeeinnahmen beteiligt wird.
Was sagen Sie zu dem Vorwurf, dass durch das Leistungsschutzrecht die Entwicklung im Netz eher behindert wird? Es wurden Vergleiche zu Subventionen gezogen.
Der Vorwurf ist zurückzuweisen. Der Vergleich mit Subventionen ist unzutreffend, es gibt schließlich keine nicht-staatlichen Subventionen, der Staat schafft in diesem Fall nur den Rechtsrahmen. Außerdem handelt es sich ja nicht um einen festen Betrag, den Google bis in alle Ewigkeit bezahlen wird. Vielmehr kommt es auf den Inhalt an. Die Verleger werden also weiterhin daran interessiert sein, ein großes Stück von einem möglichst großen Kuchen abzubekommen.
Bild-Quellen: CC-BY-SA Robert Clausen
Robert Clausen (g+) am Dienstag, 21.08.2012 21:13 Uhr
Was fürn Keese, öhm Käse. :D ...
Hoffentlich machts sich google so einfach wie in Belgien und kickt alle diese Leistungsschutzrechtsforderer aus dem Index... In Belgien kamen diese nach endlicher Zeit angekrochen, doch bitte wieder gelistet zu werden. Schön, dass es hierzulande auf ein Gesetz hinausläuft, es ist dann keine Vereinba ...
Man kann für all diese Fragen vernünftige Regelungen finden, wenn das LSR einmal da ist. Hauptsache mal ein Gesetz raus gehauen, was dann wirklich raus kommt sehen wir dann ja.:T Ja wie jetzt? Snippets kostenpflichtig oder doch nicht? ...
Wir kennen Gesetzesentwurf natürlich noch nicht, in der Diskussion ist aber eine Pflicht zur Verwertungsgesellschaft, das heißt, man macht nur Profit, wenn man einer VG beitritt. Abgeordnete Tabea Rößner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) [IN ...
Wie ich es hasse, wenn Keese sein verbales Geschwulst auspackt, wenn es auf robot.txt zu sprechen kommt. Erst kritisiert er Snippets, dann kritisiert er die "Lichtschalter-Methodik", wenn keine Snippets angezeigt werden – und Verlage nichts verdienen. Sorry, aber diese Witzfigur kann ich wirk ...
Heutzutage ist die Internettelefonie neben Fest- und Mobilnetztelefonie immer gefragter. Per Internet zu kommunizieren ist nicht nur komfortabler und billiger, man ist zudem unabhängig von Tarifen, welche nur eine bestimmte Gesprächszeit günstig ermöglichen. Also wieso nicht auch Internet-Telefonie nutzen?
Lars Sobiraj am 12.05.2013, 12:51 Uhr
Wie ein 73-jährige Japaner beweist, kann man das am häufigsten benutzte Tabellenkalkulationsprogramm Microsoft Excel nicht nur für reguläre Berechnungen einsetzen. Tatsuo Horiuchi erstellt ausnahmslos seine traditionellen Gemälde mit Hilfe dieses Programms. Er arbeitet bereits seit 10 Jahren mit der Software und stellt seine Bilder in diversen Ausstellungen vor.
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